I turkiska skolböcker har generationer av turkar fått lära sig följande om den armeniska befolkningens öde under det första världskriget:
”I tron att de kunde uppnå självständighet attackerade de sina oskyldiga turkiska grannar. De armeniska "kommittéerna" massakrerade tiotusentals turkiska män, kvinnor och barn. Detta gjorde det svårt att föra krig mot ryssarna. Därför beslöt den osmanska staten 1915 att med tvång deportera armenierna från slagfälten till Syrien. Det var ett riktigt beslut. Under migrationen förlorade några armenier sina liv på grund av väderförhållandena och osäkerhet … Den turkiska nationen är förvisso inte ansvarig för vad som hände under den armeniska migrationen. Tusentals armenier anlände till Syrien och levde sedan där under den turkiska statens beskydd.”
Denna version fick inte ifrågasättas. Den som gjorde så riskerade omedelbart åtal och långa fängelsestraff. De attacker mot turkiska mål världen över som den armeniska terrororganisationen ASALA genomförde under åren 1973–1986 och som kostade många civila och trettio turkiska diplomaters liv befäste denna officiella version.
Det dröjde ända till början av 2000-talet innan detta tabu gradvis började luckras upp. Detta skedde av två skäl, dels uppkomsten av allt fler privata universitet i Turkiet, vilket ledde till en friare akademisk diskussion, dels regimskiftet hösten 2002 då det religiöst färgade Rättvise- och utvecklingspartiet AKP ersatte en nationalistisk trepartikoalition.
En första spricka i tystnadens mur uppstod i oktober 2000 när historikern Halil Berktay från det välkända Sabanci-universitet i Istanbul i en intervju sade att en specialorganisation inom den osmanska armen var ansvarig för massakrer på minst 600 000 armenier under det första världskriget. Från sin exil i USA uppmanade samtidigt en annan historiker Taner Akcam den turkiska staten att erkänna händelserna i 1915 som folkmord: ”Att tala öppet om att ett folkmord på armenier ägde rum främjar direkt Turkiets strävan att bli en verkligt demokratisk stat.”
Ett annat steg framåt togs ett år senare när en turkisk-armenisk försoningskommission bildades. I denna ingick akademiker från Turkiet och Armenien och från den armeniska diasporan i Ryssland, Frankrike och USA men den upplöstes sedan motsättningarna mellan de turkiska deltagarna och representanterna för den armeniska diasporan i Frankrike och USA blivit alltför stora på grund av de senares krav på ett ovillkorligt och ensidigt turkiskt erkännande av att ett folkmord begåtts.
Med regimskiftet i november 2002 inleddes ett reformarbete som öppnade dörrarna för förhandlingar om ett EU-medlemskap. Som en följd av denna process har i sin tur ett antal tabun brutits.
Under sommaren 2005 började av turkiska staten finansierade reparationsarbeten på en armenisk kyrka på ön Akdamar i Vansjön i östra Turkiet, som alltid varit en viktig nationell armenisk symbol. De är nu slutförda och kyrkan har återinvigts i närvaro av kyrkliga dignitärer från Armenien.
I maj 2005 kunde det svenska generalkonsulatet i Istanbul på ett turkiskt universitet med brett deltagande från Sverige anordna den första internationella konferensen om ”Seyfo” – assyriernas och syrianernas beteckning för den tragedi som drabbade dem . En samtidigt planerad armenisk konferens fick dock uppskjutas två gånger men kunde sedan hållas i september samma år. Först lyckades en domare med diverse juridiska finter hindra två statliga universitet från att stå värdar. Slutligen hölls den under stor mediabevakning på ett privat universitet. Jag var en av deltagarna och kunde följa en fri debatt där turkiska forskare gjorde inlägg med titlar som "Vad världen vet men inte Turkiet" och "Ett tabus rötter: Den historisk-psykologiska förkvävningen av den turkiska allmänna opinionen om det armeniska problemet."
Ytterligare ett tabu var brutet och de nationalistiska krafterna rasade. En nationalistisk advokat, Kemal Kerincsic, åtalade inte bara 17 deltagare och 40 turkiska journalister och författare för att ha “förolämpat turkiskheten” utan också premiärminister Erdogan och utrikesminister Gül som båda uttalat sig för att konferensen skulle hållas.
Nya rättegångar inleddes mot förläggare, journalister och författare. Det mest uppmärksammade fallet gällde författaren Orhan Pamuk som åtalades för att han i en intervju med en schweizisk tidning talat om en miljon dödade armenier. När Orhan Pamuk tilldelades Nobelpriset i litteratur 2006 såg Kerincsiz detta som ett bevis för en internationell konspiration mot Turkiet.
“Detta pris är belöning för lögnerna han säger om det så kallade folkmordet…Det är allt en del av Europas plan att dela upp Turkiet, så som de gjorde för 90 år sedan. De vill ge bort vårt land till armenier, kurder och greker. Pamuk och européerna som han älskar så mycket är Turkiets fiender”.
I ett tidigare uppmärksammat fall dömdes Hrant Dink, utgivare av den armeniska veckotidningen Agos, till sex månaders villkorligt fängelse. Hans brott var att han pläderat för att den armeniska diasporan inte skulle göra hatet mot allt turkiskt till en del av sin identitet. Detta skulle bara "förgifta det armeniska blodet". För detta uttalande ställdes han inför rätta och dömdes till sex månaders villkorligt fängelse med motiveringen att han anklagat Turkiet för att förgifta armeniskt blod! Detta uttalande kom sedan att kosta honom livet. I januari 2007 blev han skjuten till döds på öppen gata i Istanbul. Den sjuttonårige mördaren uppgav att han på internet läst att Hrant Dink påstått att turkiskt blod var förgiftat och att han därför dödat honom.
Allmänhetens reaktion på detta mord visade att Turkiet hade förändrats. De stora demonstrationstågen i samband med begravningen hade paroller som : ”Vi är alla Hrant Dink” och ”Vi är alla armenier”. I begravningsprocessionen marcherade hundratusentals turkar, kurder, armenier och andra grupper sida vid sida.
Hrant Dink var både en turkisk och en armenisk patriot. Han fick därför kritik från två håll. Turkiska nationalister attackerade honom för hans krav på att turkarna skulle göra upp med sin egen historia. För armeniska nationalister var han en quisling på grund av sina vädjanden att armenierna skulle se framåt och inte göra hatet mot allt turkiskt till en del av sin identitet. I sin envetna kamp lyckades Hrant Dink och många andra flytta gränserna och gradvis luckrades de tabun som rått i diskussionen om den armeniska frågan upp. Böcker om den armeniska tragedin började nu säljas öppet i bokhandlarna även om ordet folkmord förekom i titeln vilket tidigare varit otänkbart.
Den 15 december 2008 startade 230 turkiska intellektuella en namninsamlingskampanj på internet med texten:
“Mitt samvete accepterar inte den okänslighet som visats inför den stora katastrof som de osmanska armenierna föll offer för 1915 och förnekandet av denna. Jag förkastar denna orättvisa och känner för min del medlidande för den smärta som detta åsamkat mina armeniska bröder och systrar. Jag ber dem om ursäkt.”
På fyra månader samlade den nästan 30 000 underskrifter.
Innan dess hade ett stort steg tagits på det officiella planet då president Gül den 6 september landade i Jerevan med sitt officiella plan för att se på en kvalmatch till VM i fotboll mellan Armenien och Turkiet. Denna fotbollsdiplomati fick sedan en konkret uppföljning i förhandlingar med resultatet att ett protokoll undertecknades i Zürich den 10 oktober 2009 med syftet att öppna den stängda gränsen, upprätta diplomatiska relationer och upprätta en historikerkommission för att undersöka händelserna under det första världskriget. Undertecknandet följdes fyra dagar senare av en returmatch i båda presidenternas närvaro i Bursa, en stad som hade en stor armenisk befolkning före det första världskriget.
Kontakterna mellan turkiska och armeniska historiker, intellektuella och journalister är nu livliga och för alla dem som strävar efter en försoning och att turkarna äntligen skall bearbeta sin egen histora kommer den svenska riksdagens beslut som ett knivhugg i ryggen, en uppfattning som även den mördade Hrant Dink skulle ha hyst. När den tyska förbundsdagen i en resolution våren 2005 uppmanade Turkiet att gå till grunden med frågan och förutsättningslöst diskutera vad som hände varnade Hrant Dink för de negativa konsekvenserna för de turkisk-armeniska relationerna av en resolution som beskrev händelserna som ett folkmord:
”Fru Merkel driver inte denna fråga i det tyska parlamentet därför att hon tycker så mycket om armeniernas svarta ögonbryn. Hon spelar ut detta kort därför att hon är emot Turkiets EU-medlemskap.”
Ett turkiskt erkännande av att händelserna 1915–1916 var ett folkmord är inte ett Köpenhamnskriterium och ett villkor för EU-medlemskap. Det är däremot var och ens rättighet att även i Turkiet öppet och fritt diskutera om så var fallet eller inte och riksdagens beslut är ett rent sabotage mot denna ömtåliga process. Resolutioner i europeiska parlament som entydigt fastslår Turkiets skuld för dåd begångna under det osmanska riket förstärker bara hos många turkar djupt rotade föreställningar om att EU:s syn på Turkiet präglas av double standards och ger de krafter som vill förhindra Turkiets närmande till Europa vatten på sina nationalistiska kvarnar.
Det tog också bara tre minuter efter den svenska riksdagens beslut innan Mona Sahlins partikamrat Deniz Baykal, ordförande i det nationalistiska CHP, krävde att normaliseringsprocessen med Armenien omedelbart måste upphöra. Om svensk socialdemokrati menar allvar med sitt stöd åt demokratiseringsprocessen i Turkiet och för en armenisk-turkisk försoning borde den i första hand verka för att utesluta CHP ur socialistinternationalen och inte ge partiet ammunition i sin nationalistiska och antieuropeiska argumentering.
Den svenska riksdagens beslut blev framför allt en seger för de extrema nationalistiska krafterna i Turkiet som nu går till en ny offensiv och för Sverigedemokraterna som redan före valet kan se ett av sina främsta utrikespolitiska krav tillgodosedda.
Förlorarna är inte bara alla de i Turkiet som kämpar för en försoning med Armenien och för en uppgörelse med den egna historien utan framför allt de som det borde handla om i första hand, nämligen de omkring 50 000 armenierna som är turkiska medborgare och republiken Armenien. Sedan 1992 har gränsen mellan Turkiet och Armenien och därmed armeniernas väg ut i Europa varit stängd, vilket är huvudorsaken till den ekonomiska kris landet befinner sig. Alla stora infrastrukturella investeringar för att föra gas och olja från Centralasien till de europeiska marknaderna gör nu omvägar förbi Armenien vars beroende av Moskva dagligen ökar. Som en följd av denna ekonomiska kris lever nu mellan 75 000 och 100 000 armenier som ekonomiska flyktingar i Turkiet och Baykal och andra nationalister kommer nu att på nytt kräva att de skall spåras upp och tvångsavvisas.
Trovärdigheten i svensk utrikespolitik kommer nu att sättas på svåra prov. Även turkiska historiker och debattörer som betecknar händelserna som ett folkmord frågar sig varför den svenska riksdagen inte yttrar sig om andra samtida tragedier. För att bara ta två exempel dödades tre miljoner araber och berber under den franska kolonialepoken i Algeriet mellan 1830 och 1962. Mellan 1880 och 1909 massakrerade kung Leopold den andre av Belgien hälften av invånarna i den så kallade fristaten Kongo som blev hans privata domäner. Trots detta står denne folkmördare staty i Europas huvudstad utan att det tycks bekymra de rödgröna utrikespolitikerna i riksdagen.
Om inte dessa fall och andra liknande händelser, som den tyska utrotningen av herrerofolket i Namibia, nu tas upp i riksdagen och jämställs med de osmanska armeniernas öde kan slutsatsen inte bli annan än den att övergrepp som begås av muslimer mot kristna är folkmord men att den brutala franska, belgiska och tyska kolonialpolitiken enligt den svenska riksdagen inte är något att bry sig om utan var en följd av Europas ”mission civilisatrice” – civilisatoriska uppdrag.
kl 21:27
Ingmar Karlsson hörde jag talas om när jag läste han bok "Europa och turken". Måste medge att hans Turkietreklam blivit mycket smidigare än det uppenbara subjektiva bild som han har i bilden. Cypernfrågan, kurdfrågan och armeniska folkmordet slätas alla över på ett sofistikerat sätt och den enda man ska tycka om är just den "stackars turken". Stereotypen om "turken" har utan tvekan missbrukats i historien och den fortsätter på samma sätt som judar beskrivs i sammanhang med antisemitiska undertoner.
Men att på ett desperat sätt försöka sälja Turkiet och förvänta sig att man ska svälja den utan protest är väl att ta i.
Det verkar aldrig bli rätt tid att erkänna folkmordet. Det senaste är dessa protokoll. Armeniens konstitutionsdomstol har väl sagt att de är helt enligt grundlagen så länge man inte ifrågasätter folkmordet. Historia är inte förhandlingsbart. Det är fråga om etik och moral. Tyskland fick knappast förneka Förintelsen bara för att man upprättade normala relationer med Israel.
Armeniens befolkning må vara i behov av handeln med Turkiet, men det är knappast skäl för att man ska förhandla som sitt samvete och sin historia. Varför föreslår inte Karlsson att Turkiet öppnar gränsen utan några förbehåll och sen diskuterar man folkmordet? Vad är det som hindrar det?
Och att påstå att erkännandet av en sanning (såvida Karlsson inte vill bestrida forskningen) gynnar endast CHP och SD är rent av absurt. Om Karlsson menar att sanning främjar odemokratiska krafter medan förträngningen av sanning är bra för demokrati så vill jag verkligen inte leva i den värld Karlsson styr och bestämmer.
Turkiet blir sur och de överdramatiserar den men det går över. Sverige är knappast det första landet som erkänt folkmordet och fler lär följa. Det är dags att Turkiet drar ut huvudet ur sanden och fingrarna ur öronen och luktar på kaffet. Det finns en annan bild av verkligheten och den regerar överallt utanför Turkiets gränser och den bilden säger att det var folkmord. Live with it!
kl 09:56
Ingmar du är bäst. Kunnig om frågorna, men tyvärr bryr sig inte sossarna. De vill ju ragga röster inför valet till hösten. Mona Sahlin måste vara desperat efter att bli statsminister. Med de diplomatiska kriser som hon nu har startat blir man mörkrädd. Vi kommer nog få se många konflikter med Mona vid ratten. Aj.. aj...aj.
kl 11:14
Intressant!
kl 11:37
@Johan Karlsson
Är bara nyfiken; var ska man dra gränserna för vilka historiska händelser som riksdagen ska votera om?
kl 15:33
Intressant att läsa.. men återigen så kallar du det för folkmord. Du nämner inte att även turkar dog under första världskriget. Det var alltså KRIG, inget folkmord. Turkiet var ockupierad av england, Italien, grekland, ryssland, och 3 andra länder, målet var att döda så många turkar som möjligt och dela på landet. INGEN nämner detta, alla bryr sig om hur många kristna som dog. Armenierna, syrianerna borde aldrig ha hjälpt ryssarna..det enda dom ville var att dela på landet och förinta alla turkar. Turkiet har väl rätt att försvara sig själv?? Det var inget systematiskt dödande av kristna.. armenierna började döda turkar först, och turkiet svarade tillbaka. I slutändan dog både TURKAR och armenier. Varför är det ingen som bryr sig om det? precis som du säger Ingmar, kanske för att vi är muslimer....sen ska vi ju heller ej glömma armeniernas folkmord i azerbadjan 1992, det är dokumänterad med videofilmer och köret eftersom det är så nära inpå i historien. VARFÖR tar ingen upp det? Jooo för azerbadjan folket är också muslimer och släkt med turkar
kl 16:17
Ett bra tal!
Tack Ingmar.
kl 18:20
FN fördömer Armenien om att de har ockuperat Azarbaijankt territorium och dödat och drivit drygt en miljon Azarbaijanier i landsflykt sedan år 1992. Azarbaijanier bor numera i tält och karavanner i sitt eget land Azarbaijanien.
FN har antagit 4 resolutioner sedan 1992 om att Armenier ska lämna Azarbaijan men de vägrar att göra det.
Så vad har sveriges riksdag för åsikter och argument om att Armenier har dödat och drivit en drygt miljon Azarbaijanier i landsflykt sedan 1992. Det är fortfarande ett högaktuellt ämne...
Jag hoppas att det blir svenska riksdagens nästa uppgift att rösta om den här frågan.
kl 19:06
NYA DAGLIGT ALLEHANDA
Mandagen den 23 April 1917
Armeniärnas läge af en som varit ibland dem
En svensk officer skärskådar fru Marika Stjematedts uppgifter
av Major Hjalmar Pravitz
" Men jag will, såvidt det kan anses ligga inom ett ögonvittnes makt, absolut bestrida, att
de reguljära turkiska gendarmeritrupper, som öfvervakade förflyttningarna, gjort sig skyldiga till några grymheter.
Längre fram vill jag i annan form, helt opartiskt och neutralt såsom nu, behandla armenierfrågan, men för tillfället må det anförda vara nog."
Rättvik i april 1917
Major Hjalmar Pravitz.
På svenska
http://www.trf.nu/Armenie_svensk.htm
samt
originalet:
http://www.trf.nu/NyaDagligtallemanda.pdf
kl 21:09
Durak!
kl 00:53
Naturligtvis, sprider Ingmar Karlsson desinformation i syfte att gagna Turkiet
Medvetet låter han bli att ta upp det som är negativt för Turkiet.Han berömmer Turkiets nuvarande regering men talar exempelvis inte om att denna regeringschef, Statsministern Recep Tayyib Erdogan förnekar folkmordet på armenierna och hotar andra länder som erkänner folkmordet med bla handelssanktioner. Han påstår att inget folkmord har skett i Sudan heller.I båda fallen med argumentet att "muslimer begår inte brott mot mänskligheten".
Erdogan och för den delen även Presidenten Gul, ser inga problem med att bjuda in den av FN efterlyste diktatorn Omar Al Bashir eller "the butcher of Sudan" som han också kallas.
Samma Erdogan var dock mycket snabb att anklaga Israel för folkmord mot palestinier och Kina för att ha avrättat några muslimska fundamentalister (etniska turkar)i Sinkiang provinsen
Inte heller nämner Ingmar Kalsson att Erdogans utbildningminister utlyste en uppsats tävling, där enda ämnet var förnekandet av det armeniska folkmordet.Tävlingen omfattade elever från mellanstadiet tom gymnasiet. Detta var även obligatoriskt för armeniska barn!
Angående mordet på Hrant Dink. Känner inte Ingmar Karlsson till att Hrant Dink och En annan känd intellektuell armenier (Etienne Mahcupian) kallades till den turksika parlamentet och tog emot ultimatom, bla om att de måste angagera sig mer mot diasporan. Vet inte Ingmar Karlsson att Istanbuls borgmästare kallade in Hrant Dink till sitt ämbetsrum, där han tog emot hotelser om att han kommer att dödas om han intet slutar rota i det armeniska folkmordet?
Ingmar Karlsson håller tyst om flera andra händelser också.Han nämner inte ord om att både Gul och Erdogan antydde att det kunde vara det armeniska diasporan som ligger bakom mordet på Hrant Dink.
Vet inte Ingmar Karlsson att mördaren hyllades som folkhjälte i Turkiet? Vet han inte att höga militära befäl och polis, poserade med mördaren framför den turkiska flaggan och behandlade honom som en hjälte? Vet inte Karlsson att ingen av dessa befäl ens åtalades?
För att framställa Turkiet i bättre dager, anstränger Ingmar Karlsson sig till sitt yttersta.
Ingmar Karlsson säger att under sommaren 2005 började den turkiska staten att finansierade reparationsarbeten på en armenisk kyrka på ön Akdamar i Vansjön i östra Turkiet, som alltid varit en viktig nationell armenisk symbol. De är nu slutförda och kyrkan har återinvigts i närvaro av kyrkliga dignitärer från Armenien.
Jag blir minst sagt upprör över denna lögn! Visst, har kyrkan (som byggdes 915, flera hundra år innan turkarna kom till mindre asien, från stäpperna i central asien), reperarats, men har den turksika staten satt upp någon kors eller tillåtit gudtjänst? Nej, inte ens vid invigningen! Det dekorerades i stället helt rött - med den turkiska flaggan! Det var ett strategist steg från den sluge islamisten Erdogan. Dels var det en investering, för att dra in fler turister och dels en mycket viktig propaganda ämne! Så har det också skett. Erdogan missar inte ett enda tillfälle att nämna just denna restaurering i sina möten med utländska diplomater och inför massmedia.
Men hur är det med tusentals, tiotusentals andra kyrkor och klostrar? Jo, det ska jag tala om för Ingmar Karlsson, de allra flesta har omvandlats till moskeer, stall för djur eller satts i ruiner!
Än i dag konfiskeras egendom som tillhör de kristna. Exempelvis den assyriska klostret i staden Midyat. Knappt något år sedan belägrade muslimerna klostret och gjorde anspråk på den, med påståendet att det var moske förut! ( i själva verket, fanns detta kloster ca 300 år innan Mohammed föddes!) I spetsen för detta hat mot kristna gick en AKP riksdagsman, alltså från Erdogans parti.
Ingmar Karlsson påstår att ett erkännande av folkmordet (i riksdagen) kommer att förhindra försoningsprocessen mellan Armenien och Turkiet, men låter bli att ens nämna att Turkiet har redan har bruttit mot protokollerna, genom att komma med nya krav på Armenien. Exempelvis säger Erdogan att Armenien måste lämna Nagorno Karabakh till Azerbaijan. Detta nämns inte ens i protokollerna.
Naturligtvis, har alla de länders Utrikesministrar som närvarade vid undertecknandet av protokollen hårt kritiserat Turkiet och begärt att landet håller sig till överenskommelserna.(Rysland, USA, Frankrike, Schweiz och EUs utrikesministrar bevittnade underteckandet av protokollen).
Tvärt emot Karlssons påstående och för den delen Carl Bildts påstående, så tror inte Armenien att erkännandet av folkmordet i andra länder skadar försoningprocessen.Armenien självt strävar efter ett internationellt erkännande av det armeniska folkmordet och välkomnar varje erkännande i andra länder.
Vad gäller påståendet om att Armenien och Turkiet har satt upp en historiker kommission, som ska undesöka händelserna under Första Världskriget, så är det bort om all tvivel att det inte handlar om en kommission som ska undersöka huruvida det var eller inte var ett folkmord. Att var ett folkmord är ett historiskt faktum. Det har världens främsta folkmordforskare och experter slagit fast. På senare tid har även en del framstående turkiska historiker slagit fast att det handlar om ett folkmord (faktiskt med risk för sina egna liv!).
Det är helt fräckt av Karlsson att påstå att Europa inte erkänner folkmord som de har begått mot andra folk!
Till skillnad mot turkarna, har de europeiska länderna erkänt sina brott. Har Ingmar Karlsson sett någon staty av Hitler i Tyskland kanske?
Hur är det med turkarna? Jo, turkarna hyllar - undantagslöst alla ansvariga för folkmordet på armeniena. De betraktas som hjälter, hyllas i skolböcker, deras statyer finns över hela landet, stadsdelar, torg och gator döps efter deras namn.
Men det håller turkvännen Karlsson förstås tyst om!
Jag kan dock hålla med Karlsson om en sak: Redan samma dag som den svenska riksdagen fattade beslutet om folkmordet, gick CHPs vice ordförande (och fd top diplomaten) Onur Öymen till massmedian och uppmannade Turkiet att "ge armenien en läxa som de aldrig kommer att glömma" .Det vet var och en vad det betyder!
Av det skälet borde Sahlin och Kompani verka för en uteslutning av syster-partiet, den fascistiska CHP ur Socialistinternationalen!(Enligt turkisk media, ska denne Öymen varit i kontakt med den Socialdemokratiska partiet och bet de att rösta emot förslaget).
Som sagt, det råder inget tvivel om att mänskliga rättigheter inte betyder så mycket för Ingmar Karlsson i jämförelse vad Turkiet bedyder för honom! Det har han bevisat mer än en gång!
kl 09:15
@ Peter Ö: folkmord är inte "bara" historia utan ett internationellt rubricerat brott enligt den konvention som Sverige bl.a. undertecknat. IAGS har i sina resolutioner fastslagit dess verklighet (http://genocidescholars.org/resolutionsstatements.html) medan ICTJ har analyserat det hela utifrån FN-konventionens synvinkel och också kommit fram till att det var folkmord. Det var turkarna som själva begärde denna analys, men de vill inte kännas vid den eftersom det blev inte som de hade önskat sig (Läs rapporten på http://www.ictj.org/images/content/7/5/759.pdf)
Därför tycker jag att riksdagen hade all rätt att följa uppmaningen från ICTJ och IAGS och kalla händelserna vid deras rättsmäktiga namn.
Allt detta och mycket mer har jag nu lärt mig från information som står på http://www.folkmordet1915.se Rekommenderas! Måste erkänna att jag inte kunde mycket om frågan fram till 10-20 dagar sen när debatten kom igång inför riksdagens votering.
Ang. Hjalmar Pravitz: Han var väl inte i Turkiet, utan reste genom Turkiet på väg till Persien. Att han sedan var öppet tysksympatisör under kriget och senare verkar ha haft nazisympatier säger väl lite om honom och hans synsätt på saker och ting. Den militär som var närvarande i Turkiet var Einar af Wirsén, Sveriges militärattaché i Turkiet. Jag väljer att lita mer på det han beskriver som "mordet på en nation" än det som Pravitz verkar skriva i propagandasyfte. Även Sveriges ambassadör rapporterade om den pågående "utrotningen av den armeniska nationen", "utrotningen av armeniska rasen" m.m. så det är inga tvivel om att det var folkmord.
Finns att läsa på http://www.folkmordet1915.se/fragorochsvar_forskning.html#2.11
och arkivdokumenten finns på http://www.folkmordet1915.se/arkiv_se_ud.html
Det finns en länk som leder till originalen på http://www.armenica.org/cgi-bin/armenica.cgi?=52=e
Jag tycker att det är ganska uppenbart vad vi pratar om och allt annat begrepp än folkmord vore fel att använda om det som hände med armenierna.
kl 11:41
Skapar nationellidentitet med denna myth
Seklets stösta lögn håller ihop Armeniska diasporan och ger dem en nationell identitet. Armenier är världens mest utspridda folk och behöver denna myth om det så kallade Ameniska folkmordet för att känna samhörighet.
Från BBC:
Armenians are one of the world’s most dispersed peoples. While in Armenia, Genocide Memorial Day is commemorated across the country, it is the diaspora that has lobbied for recognition from the outside world. The killings are regarded as the seminal event of modern Armenian history, and one that binds the diaspora together:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6045182.stm
kl 11:42
EU har antagit en ny lag (april 2007) om den så kallade folkmordsfrågan och enl. den kan INTE Turkiet skyllas för ngt folkmord.
Här kommer artikeln om den nya EU-lagen:
EU har äntligen fattat beslut om det så kallade armeniska folkmordsfrågan...och Turkiets fall. Det så kallade "armeniska folkmordet" kommer i fortsättningen att hamna UTANFÖR EU's DEFINITION av folkmord och det kommer dessutom INTE att kunna leda till rättsliga påföljder...vilket innebär att alla 27 EU-länder måste anpassa sina lagar efter EU-lagarna om vad som gäller som folkmord.
Eu definierar folkmord som det som hände
1. Judarna under andra världskriget,
2. Det som hände 800 000 Tutsier i Rwanda(Frankrikes inblandning med vapen, pengar och utbildning av HUTUER)
3. Det som hände i Yugoslavien på 90-talet.
Dessutom så KRÄVER EU att för att det i fortsättningen ska stämplas som folkmord, måste ICC (International Criminal Court-Internationella Brottmålsdomstolen) tar ett JURIDISKT BESLUT om det.
Alltså det som hände under första världskriget i Ottomanska riket dvs Armeniers KONSPIRATION med invaderande krigsmakter som Frankrike och Ryssland i förhoppningen om att ha egen stat inom Ottomanska riket, räknas INTE som folkmord utan snarare som OTTOMANSKA RIKETS BEFRIELSEKRIG enl. den senaste EU-lagen som blev antagen april 2007.
Mer om den:
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article1680192.ece
Går också att google fram genom att skriva in "eu makes it against law to condone genocide"
kl 11:47
Denna diskussion borde egentligen ha tagit slut för 100 år sedan (1915) för det finns ingen internationell instans som har godkänt ngt som Armeniskt folkmord. Detta oändliga försök är egentligen den Armeniska diasporans och de Armeniska Kristna Fundamentalisters försök att suga åt sig mera av de Kristnas pengar...."A JUICY INDUSTRY" för Armenier...ArMONEYier.
FN's språkrör FARHAN HAQ satte punkt den 5 oktober 2000 på dessa falska påståenden om så kallad "Armeniska folkmord.
Farhan Haq
Förenta Nationernas Språkrör
5 oktober 2000
”Förenta Nationerna har varken godkänt eller signerat en rapport som betecknar Armeniska erfarenheter som folkmord.”
A recent comment on the U.N. position was rendered by, U.N. spokesman Farhan Haq on October 5, 2000 when he confirmed that the U.N. has NOT APPROVED or ENDORSED a report labeling the Armenian experience as GENOCIDE.
Nu hoppas världen att även Armenier förstår det här.
P.S. Du som påstår att FN har beslutat i frågan... ge mig RESOLUTIONSNUMRET!!Det kommer du INTE att kunna göra:)
kl 23:49
Ingmar Karlsson! - Du försöker bara blanda bort korten men vem som helst kan läsa mellan raderna att du tillhör samma liga som Calle Bildt.
Har du också ett landställe i Turkiet och känner att du måste, för att rädda både det ena och det andra, göra din stämma hörd?
Det armeniska folkmordet är arketypen för folkmord och Hitler hade detta som ett förebild. Det vet du!
För övrigt Ingmar - du skall veta att vi armenier skiljer oss väldigt mycket från de folk som du nämner. Jag säger inte att vi på något sätt är bättre än dem men vi är ett gamalt kulturfolk med flera tusen års historia. Varhelst vi bor idag i diasporan är vi till nytta för det land där vi bor genom vårt bidrag till vetenskapen och kulturen. Vi som folk var en av faktorerna till det osmanska imperiets framgångar.
Vi är idag 7 miljoner armenier som kämpar för upprättelse och en dag skall vi få det.
Det tog judarna mer än 1900 år att återvända till sitt land. Låt det ta 3800 år för oss att återvända - men återvända, det skall vi - på ett eller annat sätt.
Vi har kämpat för upprättelse enda sedan första dagen efter folkmordet med alla medel. En del har tom tagit till vapen och dödat människor för att få uppmärksamhet till vår sak.
Vi har vänt oss till varenda instans och organisation men inte kommit någonstans. Först när vi kan vända oss till folket och med deras länders eget arkivmaterial visa att detta var ett folkmord har vi fått gehör och först då kan såna som du och Calle mfl bekämpas. Ty i maktens korridorer där saker och ting diskuteras och beslutas över en drink har folket inget att säga till om, än mindre den armeniska frågans möjlighet att lösas rättvist.
Genom de folkvaldas aktion skall såna som du och Calle förpassas dit ni hör hemma - i historiens skamvrå!
kl 00:19
Det är patetiskt att läsa Ingmar Klarssons inlägg i denna debatt. Karlssons inlägg är så långt från verkligheten som det bara går. Det är synnerligen inte någon annan än självaste turkarna, Klarssons uppdragsvigare, som agerar som de verkliga förlorarna. De avser att deportera 100 000 kristna från Turkiet??? Karlsson, det är slut med ditt propagande arbete. Du är avslöjad som PR-konsult för den turkiska regeringen. Din lojalitet har aldrig varit förenligt med Sveriges intressen, utan alltid med de turkiska intressen.
kl 11:00
John Jaya!!
Jag antar att du är ngn sorts religiös fanatiker när du säger att Turkiet ska utvisa 100 000 kristna!!!!
Nej! fanatikern!!! Turkiets premierminister har deklarerat att det finns 170 000 armenier boende i Turkiet just nu och 100 000 av dem bor och arbetar svart...UTAN arbets- och uppehållstillstånd. Det är snarare dem som han vill göra ngt åt... om armeniska diasporan som driver den här frågan från USA och frankrike om det så kallade "folkmordet" inte slutar med sina fasoner.
Men armeniska diasporan tjänar flera miljoner dollar på seklets stösta lögn så därför ligger det i deras intresse och fortsätta med denna lobbying. De har fakstiskt en budget på 70 miljoner om året för just denna lobbying!
Jag rekommederar alla att läsa boken "Armenia: the secrets of a "Christian" terrorist state" av professor Samuel A. Weems där han avslöjar hur armeniska kristna fundamentalister har gjort denna fråga till en miljondollar industri.
kl 15:03
Ingmar Karlsson vill inte bita handen som föder honom.
Att turkiet begår brott mot mänskligheten än idag säger han inget om.
Cypern invaderas av turkiska militären 1974 och är ockuperat än idag. Att många kristna flydde till Sverige på 70-talet berodde på att turkiska militären kallade in kristna för att ockupera och kriga mot cyprioterna.
På 80-talet brände den turkiska armén ner ca 3000 byar i sydöstra turkiet.
kl 15:54
Tony!!!!
Turkiet var med och SKAPADE Republiken Cypern 1960 Turkiet ingrep 1974 i enlighet med AVTALET om REPUBLIKEN CYPERNS FORTLEVNAD.
Cypern tillhörde Ottomanska riket i hela 400 år. Ottomanska riket hade erövrat ön från VENETIANER och INTE Greker.Ottomaner lämnade ön tillfälligt till engelsmän som tack för hjälp i krimkriget och ön blev tillfälligt Engelskt administrativt styre tack vare Ottomanerna. Men eftersom Ottomaner hamnade i 1.a världskriget i allians med Tyskar passade Britterna på och proklamerade ön Brittisk koloni.
1960 bildades alltså Republiken Cypern med hjälp av Turkiet Turkiska-cyprioter, Grekiska-cyprioter och Storbritannien.
Men konstitutionen kollapsade redan 1963.
Varför ingrep Turkiet 1974?
Jo, 1974 gjorde grekisk-cypriotiska militärer boende på ön uppror eftersom Grekland FÖRSÖKTE inlemma ön i Grekland i regi av GREKLANDS PRESIDENT Makarios.
Det ville alltså INTE Grekcyprioterna.
Det var då som Turkiet ingrep i enlighet med AVTALET om REPUBLIKEN CYPERNS FORTLEVNAD.
Du kan läsa mer om Cyperns historia i följande länk som är skapad av oberoende historiker:
http://www.cypnet.co.uk/ncyprus/history/index.html
kl 08:36
Man får inte vika undan, väja för sanningen oavsett .....
kl 00:59
När vi läser vad Ingmar Karlsson skriver, bör vitänka på att han varit generalkonsul i Istanbul i sju år. Hans rosenfärgade syn på Turkiet är välkänd och de flesta har insett hans bias. Hans partiskhet framkommer tydligt i den här artikeln , inte minst i sista stycket.
Argumentet, att om nu riksdagen har godkänt att massakern på armenier 1915 är folkmord, måste man göra samma med andra historiska händelser av detta slag – typ Algeriet, Kongo och Namibia (sic!) - är poänglöst. Då missar man sammanhanget, nml att ett land som nu vill bli medlem av EU, måste kunna göra upp med sin historia. Det är i detta sammanhang den här diskussionen tagit sådan fart och därmed aktualiserar det hela. Vad har övergreppen i Namibia eller Kongo öht med detta att göra? Tankeröran hos fd generalkonsuln är påfallande.
Lika vilseledande är argumentet att vad ska nu riksdagen få för sig att fatta beslut om härnäst? Detta är en typ av argument man ofta får höra från dem som inte reflekterat över etikens villkor. Ett visst beslut i en viss fråga, under vissa förutsättningar och sammanhang, leder inte med någon automatik till andra beslut. Så enkel är inte logiken och så fungerar vi inte som människor. De som använder den här typen av argument är ute efter att förhindra ett visst beslut de ogillar. Vi känner säkert igen det i en enklare variant: ”tänk om alla skulle göra så…”
Om man i Turkiet uppfattar ”riksdagens beslut som ett rent sabotage”, visar detta att Turkiet har en sjuk sak att dölja och att Turkiet inte är en demokrati med öppenhet och tolerans, utan snarare att det fortfarande är Europas sjuke man. Varför tror du det är så viktigt för turkiska nationalister att detta folkmord öht inte bör nämnas eller diskuteras?
Det är ett lite för enkelt retoriskt knep att påstå att riksdagsbeslutet är en seger för Sverigedemokraterna. När fd generalkonsuln kör med så simpla försök att undergräva motståndarens trovärdighet, förlorar han sin egen.
Inte kan ett land som Turkiet, där enligt § 301 i strafflagen allt som kan betraktas som antiturkiskt är förbjudet och leder till fängelsestraff, räkna med att bli medlem i EU. Turkiet är inte en demokrati i västerländsk mening och Ingmar Karlsson låter mest som han talar för sin sjuka mor.
kl 10:31
@Alf Ronnby!!
Du har missat hela poängen med Turkiets EU-medlemskap ver kar det som ty EU kräver inte av Turkiet att de ska godkänna det FIKTIVA armeniska folkmormordet.
EU har till och med satt punkt på denna infekterade fråga genom att indikera att folkmord är ett JURIDISKT beslut och den enda legitima instansen är den Intenationella Brottsmålsdomstolen (ICC)som fattar beslut om frågan. Dessutom så har EU markerat att EUs justitieministrar godkänner 3 folkmord hittills nämligen, Judisk, Rwanda och Jugoslavien.
Det är inte upp till en riksdag här och riksdag där att bestämma om frågan...om det var så enkelt så kunde man rösta om frågan vart fjärde år varje gång och låta utfallet variera, ibland nej, ibland ja beroende på vad det behagar sittande riksdagsledemöter:):)
Sedan finns det 193 länder i världen...armeniska diasporan som huvudsakligen driver denna fråga från USA och Frankrike har ett gediget arbete framför sig:) om det tar 100 år att tvinga 20 länder att rösta om frågan, så undrar man hur många år det kommer att ta tvinga resterande 170 länder att ta ett liknande beslut:):)
Rekommenderar alla att läsa följande länk:
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/intro/index.html
kl 12:19
Det FIKTIVA armeniska folkmordet...pga. religion!!? påstår armeniska diasporan som redan tjänar flera miljoner dollar på detta tack vare seklets största lögn
Faktum är att den ekumeniska patriarken för Orthodoxer ligger i Istanbul (f. d. Konstantinopel: Om det är några som inte vet, hette Istanbul, Konstantinopel fram till 1453)
Ekumenisk patriark för Orthodoxer= Överhuvudet för Orthodoxer.
Om ekumeniska patriarken för 250 miljoner orthodoxer ligger i Istanbul, hur kan Kristna-Orthodoxer- i Turkiet bli förföljda?
...så ni ljuger igen om folkmord hit och dit... Ni gör dessutom ett väldigt FULT och OMORALISKT PÅSTÅENDE genom att blanda in religionen.
Jag är protestant och har spenderat 13 år i Turkiet. Jag har aldrig blivit förföljt eller illa behandland p g a min tro...tvärtom så har folk visat väldigt stor respekt.
Det finns ju hur många kyrkor och synagoger som helst i Turkiet och de används fortfarande av Kristna, både orthodoxer, protestanter, katoliker och judar. Bara i Istanbul finns det fortfarande drygt 100 kyrkor som fortfarande används av kristna.
En liten tankeställare...
Om kristna var förföljda och förintades p g a sin tro som armenier påstår skulle ortodoxer ha f.d. Konstantinopel dvs. Istanbul-Turkiet som sitt huvudsäte för 250 miljoner orthodoxer??
Obs!
Inom den östortodoxa kyrkan finns de fyra PATRIARKSÄTENA i Istanbul (=KONSTANTINOPEL, Antiochia, Alexandria och Jerusalem, varav PATRIARKEN i KONSTANTINOPEL bär titeln EKUMENISK-PATRIARK (dvs är överhuvudet för orthodoxer).
Titta på nedanstående länk:
http://www2.unt.se/avd/1,,MC=1-AV_ID=328727,00.html
P:S Ert fiktiva folkmord handlar egentligen om att ni armenier boende inom osmanska riket gick ihop med invaderande krigsmakter som Ryssland och Frankrike eftersom ni trodde så naivt på ryssarnas löfte om egen stat kring Ararat (vilket har biblisk betydelse för er, och ni har även bild på detta berg på armeniska flaggan som finns i TURKIET: löjligt). Så ni konspirade med ryssar, brände byar och dödade Osmaner, förrådde osmaner. Resultat: dåvarande regeringspartiet med Talat Pasha i spetsen tog beslutet att förflytta armenier boende i östra delarna av riket till Syrien som fortfarande var ett Osmanskt territorium. En tankeställare: vad sade svenska lagen fram till 1972? Jo, dödskjutning av folk som förråder sveariket med invaderande krigsmakter under krigstid. Lagen avskaffades 1972.
kl 11:30
Osmanska arkiven som innefattar Osmanska rikets 600 årige historie har varit öppna för oberoende forskare, vetenskapsmän och historiker sedan 1999.
Dessutom så pågår DIGITALISERING av arkiven sedan år 2001.
De har även öppet på lördagar.
Se gärna nedanstående länk:
http://www.devletarsivleri.gov.tr/
Nu står Yerevan, Boston och Moskva på tur vad gäller öppnandet av sina arkiv för oberoende forskare och historiker.
kl 11:46
Vilka miljoner är det armeniska diasporan tjänar det här med erkännandet?! Det vore hemskt intressant att höra vilka enorma inkomstkällor på flera miljoner dollar som signaturen "jasså" hänvisar till.
Osmanska arkiven har inte varit och är inte heller öppna i den bemärkelse av ordet som vi känner till här i Sverige: En av de få som har haft tillgång till arkiven är den armeniske forskaren Ara Sarafian, räknad som en expert i området. Han har dock erbjudits begränsad åtkomst till de ottomanska arkiven och påpekar att siffror som används för att bekräfta att ett stort antal armeniska deporterade överlevde kan ifrågasättas. Hans undersökning visade att denna statistik faktiskt inte handlar om armeniska flyktingar, utan, överraskande nog, om muslimska flyktingar som flydde undan den ryska fronten under 1915-16. I en artikel beskrev han sin tid i arkiven enligt följande: De turkiska arkivauktoriteterna förbehåller sig rätten att avvisa varje önskan från vissa forskare att läsa dokument, men att ge andra tillgång till samtliga arkivalier. Alla dokumentens innehåll läses innan de överlämnas till forskare och material kan av arkivauktoriteterna avvisas för utlämning. Förfrågningar kan nekas på grund av att 1) dokumentet i fråga är utanför forskarens deklarerade forskningsområde; 2) dokumenten kan inte hittas; 3) materialet som man har begärt är för skört eller 4) materialet är under specialbehandling (vad det nu innebär). Inte långt efter att han hade lämnat Turkiet meddelades han att han var persona non grata i arkiven och fortsättningsvis även vägrades inresevisum till Turkiet. Detsamma gällde hans tyska kollega Hilmar Kaiser.
http://www.folkmordet1915.se/fragorochsvar_forskning.html#2.6
Och vad är det för revolutionerande man hoppas hitta i de armeniska arkiven som kommer att motsäga det som finns i ryska, franska, engelska, amerikanska, turkiska, österrikiska, italienska, schweiziska, danska, norska, svenska m.m.?!
Här läs vad Sveriges egen ambassadör i Istanbul skrev till UD. Åtminstone borde Karlsson vara intresserad av det hans föregångare rapporterat hem: http://www.folkmordet1915.se/arkiv_se_ud.html
kl 11:59
@ "jasså": Jag missade denna bit du skrev: "professor Samuel A. Weems"!!! Du borde verkligen ta och läsa lite noggrannare på dina s.k. källor. Weems var ingen akademiker och ABSOLUT ingen professor utan advokat vid åklagarämbetet i Arkansas och dessutom ingen vidare bra advokat då han fick sparken och avstängdes helt som advokat. Hans beskrivning av armenier har oftast jämförts med vad nynazister använder vid sin beskrivning av judar. Du borde verkligen välja dina källor väl eftersom sådana här personer ger ingen smickrande bild av de du vill åberopa vara på din sida.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Weems
kl 12:07
@ Juicy industry: Håll till godo: Whitaker-rapporten, sammanställd av Benjamin Whitaker, år 1985 (Economic and Social Council Commission on Human Rights, Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities, Thirty-eighth session, Item 4 of the provisional agenda, E/CN.4/Sub.2/1985/6). Folkmordet 1915 nämns på flera ställen som exempel på begångna folkmord under 1900-talet. Rapporten klubbades igenom av en underkommitté till FN:s Kommitté för mänskliga rättigheter med rösterna 14 mot 1 (fyra nedlagda röster) i augusti 1985.
http://www.folkmordet1915.se/fragorochsvar_konventioner.html#4.4
Dessutom har du analysen från ICTJ också: http://www.ictj.org/images/content/7/5/759.pdf
kl 21:25
@Johan Karlsson
Jag påstår fortfarande att FN INTE har tagit ngt beslut om folkmord!!!Om så var fallet varför skulle Ni Armenier tvinga med er lobbying att olika parlament tar ett liknande beslut!!? Det skulle ha räkt med att ni hänvisar till FNs RESOLUTIONSNUMMER och FNs hemsida:):)
Här kommer sanningen om Whitaker och dina lögner:
Här nedan får du exakt vad man pratade om i FN-underkommissionens diskussionpanel som bland annat hade syftet att skapa debatt samt föra över viktiga fall till en övre kommission inom FN för vidarebehandling.
Denna debatt pågick mellan 5 och 30 augusti 1985.
Eftersom den här panelen pågick i flera dagar så var det mycket som sades. Det var flera länder som var där inkl. Turkiet som ville berätta om sina egna erfarenheter, svårigheter i sina egna länder. Eftersom du inte kommer att orka läsa allt som diskuterades i panelen ska jag sammanfatta det här.
Armeniska lobbyn hade före panelen tillåtit en utomstående person, för övrigt ganska oprofessionell i detta ämne, skriva en rapport om händelserna av 1915. Personen hette Whitaker i efternamn, en engelsman. I panelen fick han mycket kritik av alla länder som var där och han frågesattes hela tiden eftersom hans rapport inte uppfylde kraven på vetenskaplighet och saknade trovärdighet.
Det hela slutade med att FN beslutade sig med 16 röster mot noll att denna rapport av Whitaker inte ska föras över till en övre instans, dvs till kommissionen för mänskliga rättigheter inom FN för vidarebehandling eftersom den inte uppfyllde de nödvändiga kriterierna på vetenskaplighet och trovärdighet. FNs underkommission nöjde sig med att säga att "rapporten noteras" istället för "rapporten tas emot" vilket är den normala proceduren med professionella rapporter som måste vidare till en högre instans inom FN. Alla andra länders rapporter fördes vidare till en högre instans inom FN för vidarebehandling den dagen förutom Whitakers pga sitt amatörsmässiga innehåll.
Citat:
The Sub-Commission refused to receive the Report, deleting the word "receives" from the draft resolution. It merely took "note" of the study. It refused to praise it by deleting the words "the quality of" from the {?} resolution. When deleting the words "the quality of" was proposed, it was a{pproved} by 16 votes to none, (with 4 abstentions). It refused to transmit it to the Commission on Human Rights. It added the following statement to the resolution i{?} to emphasize the controversy on the Report: "Noting that divergent views w{?} pressed about the content and proposals of the report..." To stress the cont{?} further, the two statements below (paragraphs 41 and 42) were added to the{?} of the Sub-Commissions: "...Other participants felt that the Special Rapporteur should have dealt exclusively with the problem of preventing future genocides without referring to past events which were difficult or impossible to inves{tigate"} (para. 41). Various participants argued that the Armenian issue was not adequately documented and that "certain evidence had been forged" (para. 42). The {?}tion recommended that the U.N. renew its efforts to make ratification by {?} members to the 1948 Convention.
http://www.tallarmeniantale.com/ataov-geneva.htm
Se gärna också:
1. U.N., Economic and Social Council, E/CN. 4/Sub. 2 / 1985 / 6.
2. June20,1985.
3. California, August 31, 1985.
4. Paris, 22 novembre 1985.
5. 30 aout 1985.
Citat:
U.N. NON-recognition in 1985:
"As a result, professional Armenian advocates have unethically proclaimed that the United Nations has recognized the alleged genocide... when the facts were exactly the opposite. Benjamin Whitaker submitted his "Study of Genocide," during the U.N.'s thirty-eighth session at its office in Geneva, from August 5-30, 1985. The Sub-Commission refused to endorse the indictment for lack of convincing evidence."
http://www.tallarmeniantale.com/ataov-geneva.htm
FN har inte officiellt accepterat någon rapport som behandlar armeniska erfarenheter som folkmord:
"Mr. Sassounian has gone on to the present day in affirming the U.N.'s recognition, despite being told that U.N. representatives themselves, in the 21st century, have stated that the U.N. has not officially recognized the genocide. But isn't this the typical extremist-Armenian way? You can tell them all the irrefutable historical facts until you are blue in the face, and these faith-based zealots will always be in denial."
http://www.tallarmeniantale.com/ataov-geneva.htm
kl 21:51
@Johan Karlsson
Det är viktigt att både den armeniska staten och turkiska staten binder sig till resultatet av en historisk kommission.
Den armeniska DIASPORAN har jag inga förväntningar av. Som du visar här så de helt enkelt för fastkörda i sin ståndpunkt för att kunna vara öppna för en dialog i ämnet.
Bra att du är tydlig på den här punkten. Den visar bara vem som är rädd för att man granskar de här påståendena på allvar.
Varken IAGS, TARC eller ICTJ är några skiljedomare här. Det måste du ändå acceptera.
Den turkiska sidan just nu är öppen för att pröva det här, med allt vad det betyder. Fram med primärkällorna och låt oss granska båda sidorna vad de har att komma med. Låt BÅDA sidor komma till tal, låt de anklagade och anklagande ha samma villkor och acceptera slutsatsen i en sådan process.
Man ska inte komma med krav på att Turkiet ska erkänna ett fiktivt folkmord utan en rättegångsliknande process. EU:s krav är att staterna är öppna för sin historia, Turkiet har visat detta tydligt med en sådan öppning...
kl 22:12
Ang Samuel Weems och hans berömda bok "Armenia: Secrets of a Christian terrorist state" som man kan beställ på Amazon...
Ingen seriös kommission kommer att använda wikipedia som hänvisningskälla:):) Det finns en stor risk att den också är i händerna av armeniska diasporan!!!:)
http://www.amazon.com/Armenia-Secrets-Christian-Terrorist-State/dp/09719...
kl 15:31
Vad säger världshistoriker och akademiker om den armeniska frågan?
De är överens...det var konspiration/förräderi (armenier gick ihop med invaderande krigsmakter som Ryssland och Frankrike i förhoppningen om att ha regionen kring det heliga Ararat för sig själva och i gengäld fick de pengar, uniformer och vapen) Akademiker konstaterar... det var landsförräderi/landssvek mot Osmaner och därmed påföljande inbördeskrig samt förflyttning av armenier boende i östra delarna av osmanska riket till Syrien som då fortfarande var ett osmanskt territorium.
Akademiker och historiker uttalar sig om Armeniers landsförräderi där 5 miljoner Osmaner förlorade sina liv. Se gärna nedanstående video:
http://www.youtube.com/watch?v=hCmg7AdM1tU
http://www.youtube.com/watch?v=o7Q77jAaIhk
http://www.youtube.com/watch?v=fr0kWla0UFs
kl 20:07
@Johan Karlsson
Nedanstående video kommer att avslöja att du ljuger nu igen. Lyssna på forskare från olika länder när de berättar att de har tillgång till Osmanska arkiven:
http://www.youtube.com/watch?v=C_p7lh2m8Vw&feature=related
Läs även nedanstående link:
http://www.turkishculture.org/pages.php?ChildID=190&ParentID=17&ID=77&Ch...
kl 11:47
Jaha... Till Jucy industry, HT och osmanska rikiven:
Det är intressant att ni avvisar wikipedia, men tar upp yuotube som bevis! Mycket relevant och bra argumentation.
Att det det som står om Weems in wikipedia ändrar inte det faktum att han varken var akademiker eller någon bra advokat då han fick sparken och uteslöts ur advokatsamfundet. Du kan gärna kolla upp andra källor än wikipedia. Det blir ingen skillnad i sanningen om hans arbete och öde
IAGS är en samling av världsledande experter inom området och har inget med Armenien eller armenier att göra, varken inne eller utanför Armenien. Detsamma gäller ICTJ. Både är oberoende institutioner. Det ni efterlyser är jakten på en instans som skulle på något magiskt sätt bekräfta den turkiska statens version. Det kommer inte någon människa med vett i huvudet att göra med det underlag som finns till hands.
MacCarthy, Lewy, Lowry och Shaw är parentes inom forskningen precis som det finns forskare som förnekar Förintelsen.
En fråga: vem i Sverige är det som står för den turkiska versionen? Det finns inte en enda forskare som skulle tveka en sekund om att det var folkmord. Har ni läst någon säga något åt det hållet i svensk media? Nej, och det finns skäl för det. De enda två som jag har nu lagt märke till är Bildt och Karlsson. Men inte ens Karlsson verkar vara lika tvetydig här som han är in sin bok Europa och Turken. Hans linje är mera åt den turkiska statens dolda förnekelse: när det inte längre går att blankt förneka det som har hänt (vilket vissa av är fortfarande fast i) så försöker man att förhala ett erkännande genom att påstå att "nu är det illa valt tillfälle". Det har varit illa valt tillfälle i 95 år och det kommer aldrig rätt tillfälle precis som amerikanska utrikesutskottets ordförande sa under omröstningen senast.
Ni borde sluta med er genanta förnekelse eftersom när man läser tidningar och media så är det inte någon som förnekar folkmordet förutom två grupper: Bildt som avstår från att åtminstone säga som hans parti "det var folkmord, men det är inte riksdagens uppgift etc." och representanter för olika turkiska föreningar och organisationer i Sverige. Alla andra skriver att det var folkmord men man kan ha olika åsikter om det är riksdagens och regeringens uppgift att erkänna eller inte.
Så gör er själv en tjänst och gå och läs lite istället för att kalla alla lögnare, eftersom alla andra förutom er verkar ha insett sanningen.
kl 13:52
@Johan Karlsson
Varför denna hätsjakt på olika parlament:):)?
Jo, därför att folkmord är en juridiska term och varken EU eller Krigsförbrytartribunalen kallar händelserna av 1915 för folkmord!
Ni armenier boende i östra delarna av osmanska riket gick ihop med invaderande krigsmakter, startade krigsförklaring mot osmane!Med beväpnade banditer mördade ni barn och kvinnor. Osmanska riket var ockuperat och förde krig mot invaderande makter på 7 olika fronter...
Talat pasha i spetsen tog det militörstrategika beslutet att förflytta er.
P.S. Ni konspirerade med invaderande krigsmakter under krigstid och så fick ni stryk av osmaner genom "reallocation" beslut:):)
En tankeställare: Just nu pågår det krig i mer än 30 olika ställen på jorden. Tänk om alla nationer ville dra ett varv till som ni extrema armeniska fraktioner gör...det skulle aldrig någonsin bli fred!!! Om ni erkänner att alla 5 miljoner förlorade osmanak liv pga er KONSPIRATION med invaderande krigsmakter också räknas som folkmord...då är vi överens:)
Annars är folkmord en juridisk term och Internationella brottsmållsdomtolen är den RÄTTA och LEGITIMA INSTANSEN som fattar beslut om frågan.
GET A LIFE!
En miljard människor på denna jord är fortfarande sysellsatta med frågan: Jag är hungrig. Hur ska jag kunna hitta mat i dag?
kl 20:46
Turkiet bildades 1923.
Osmanska riket existerade mellan 1299-1922
Jag undrar om:
1. Österrike ska hållas ansvarig för saker och ting som eventuellt hände i Habsburgska riket?
2. Tycker författaren att Italien ska hållas ansvarig för saker och ting som eventuellt hände inom Romerska riket?
3. Tycker författaren att Turkiet ska hållas ansvarig för saker och ting som eventuellt hände inom Osmanska riket?
Om du svarar ja/nej på alla 3 frågor så är du konsekvent. Om du däremot svarar nej på en eller 2 av dessa frågor så hycklar du bara och är motsägelsefull.
kl 23:20
@ historia: Och hur kom du fram till att jag är armenier?! Du har uppenbarligen missat en del av det jag skrev. Jag frågar igen: vem i Sverige förutom turkiska representanter är det som förnekar att det var folkmord? Jag har läst många bloggar och tidningsartiklar. Alla skriver att det var folkmord. Du borde ta och läsa på lite. Speciellt det som ICTJ skriver: http://folkmordet1915.se/eor_ratts_prov.html Det var trots allt ni turkar som bad att ICTJ skulle undersöka frågan så varför den sura minen?!
@frågor: Jag vet inte var du är skolad, men här i Sverige och resten av den fria världen så kallas det du försöker för ledande fråga och påtvingat påstående. Tyvärr så är din frågeställning fel i grunden såvida du inte tror att du ställer frågan till en 3-åring.
Men för sakens skull: riksdagen erkände folkmordet som uppmaning till dagens Turkiet att sluta med sin förnekelse och inte för att hålla dagens Turkiet ansvarig. Västtyskland valde själv att stå ansvarig för det som Nazityskland hade gjort utan att de var samma stat. Att nämna Italien och romarriket i samma sammanhang visar bara hur lite du kan om internationell rätt. Det handlar om modern internationell folkrätt och krigslagar som går tillbaka till 1900-talets början, d.v.s. har inget med romarriket att göra men täcker definitivt "brott mot mänskligheten och civilisationen" i osmanska Turkiet att göra, precis som brottsrubriceringen lät på den tiden.
Jag efterlyser fortfarande lite mer kunskaper i frågan innan ni skriver irrelevanta och ohållbara tomma påståenden.
kl 06:41
@I. Karlsson
Visst var det svårt med mina frågor? och visst existerade INTE ens det land som ni försöker skudbelägga...ty Turkiet har bildats 1923.
Apropå judeförföljerserna så finns det en krigstribunal (Nurnberg)som har dömt och giltigförklarat Nazityskland och kallat händelserna för folkmord (genocide)
I OSMANSKA RIKETS fall (obs! jag säger INTE Turkiet eftersom landet existerade ens 1915) finns det INGEN INTERNATIONELL KRIGSTRIBUNAL som kallar händelserna av 1915 för folkmord(genocide).
Så det är skillnaden!!! Folkmord är en juridisk folkrättslig term och ska INTE MISSBRUKAS av extrema armeniska fraktioner.
Eftersom du har en tendens att repetera tidigare länk som du har angivit då är det på sin plats att repetera vad motparten har för rekommendationer till länkar för förkovrandet i ämnet:
http://www.tallarmeniantale.com/
och
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/intro/index.html
samt
DVD som behandlar frågan:
http://www.amazon.com/Sari-Gelin-True-Story-Dvd/dp/B000VDL1YA
kl 08:04
Läs gärna nedanstående artikel som är skriven av armenier i USA. Armeniska diasporan i USA berättar själva hur de manipulerar amerikanska politiken eller "demokratin" genom att avge löfte om att rösta på Obama på villkoret att han godkänner det så kallade armeniska folkmordet.
Det är exakt på samma sätt, dvs. mha påtryckningar från diverse lobbygrupper som svenska riksdagen lät sig manipuleras till att fatta ett sådant beslut med en röstsmarginal i förhoppningen om att fiska nya röster.
Här kommer artikeln:
http://www.ethnicnewz.org/en/obama-disappoints-armenian-americans-opinion
kl 10:54
@Johan Karlsson
Kan inte du berätta lite mer om HITLERS ARMENISKA BATTALION och de hundratusentals övriga Armenier som deltog i tredje Rikets folkmordspolitik ? Berätta också för läsarna om den stolta "Ariska självbilden:)" ni har bland er Armenier samt om battalionens befälhavare "DRO", som har ett enormt mausoleum i Armenien!:
http://en.wikipedia.org/wiki/Drastamat_Kanayan
kl 18:52
Obama och Hillary Clinton gör allt för att det så kallade armeniska folkmordet INTE ska godkännas av USA även om det var ett vallöfte:):) till armenier boende i USA efter alla påtryckningar från armeniska lobbyn...
"The Obama administration had urged the House Foreign Affairs Committee NOT to pass the resolution, warning it could damage U.S.-Turkish relations and jeopardize efforts to normalize relations between Turkey and its neighbor Armenia. The two do not share formal diplomatic relations.
Secretary of State Hillary Clinton told reporters Friday that "the Obama administration strongly opposes the resolution that was passed by only ONE VOTE (23-22) in the House committee, and we'll work very hard to make sure it does NOT go to the House floor."
Mer om den:
http://www.cnn.com/2010/POLITICS/03/06/us.turkey.genocide.debate/index.html
P.S. Armeniska fanatiker/extrema fraktioner/armeniska lobbygrupper borde satsa sina pengar, tid och energi på deras hemland Armenien i stället. De armenier som bor i armenien går tandlösa pga fattigdom och 60% är utan arbete.
kl 22:01
@ frågor och Jan: era frågor inte alls svåra utan grundlösa propaganda speciellt när ni hela tiden undviker kommentera uttalanden från IAGS, ICTJ och FLH.
Låt bli den armeniska och turkiska vyerna och lobbyn. Svara mig det här:
Anser ni att IAGS är partisk? http://genocidescholars.org/resolutionsstatements.html
Eller var ICTJ det? http://www.ictj.org/images/content/7/5/759.pdf
Eller är Forum för levande historia påverkad av armeniskt lobbyarbete? http://www.levandehistoria.se/1915
Det var väl kort och rak på sak. Få se vad svaren blir.
kl 11:04
@Johan Karlsson
Så länge AAA (American Armenian Assembly) sponsrar dessa "institutioner": ICTJ (2001) osv. det vill säga fyller deras fickor med pengar så kan ni ha vilket "forkningsresultat" som helst. Dessutom så är deras "forskarkår" inga historiker!
Därför säger EUs justitieministrar att de hittills godkänner 3 folkmord dvs: Rwanda, Judeförföljelsen och det som hände i Jugoslavien på 90-talet samt understryker att folkmord är en juridiskterm och den ENDA legitima instansen som kan fatta beslut om frågan är den Internationella Brottsmålsdomstolen i Haag:
http://www.icc-cpi.int/Menus/ICC
kl 11:47
@Johan Karlsson
Här kan du förresten donera pengar till AAA(American Armenian Assembly) som vidare distribuerar pengarna till olika "genocide institutions" som du är så förtjust i och som tar fram vilket "forskningsresultat" som helst beroende på vem/vilka som mest har fyllt deras fickor.
Här kan du skänka slantar till AAA:
https://www.aaainc.org/index.php?id=667
kl 11:54
@ Jan: Nu är du verkligen ute och cyklar! Det är faktiskt bra att du får mer utrymme att göra bort dig så vet folk vad du begrundar dina argument på.
Är ICTJ finansierad av AAA?!?! Var fick du det ifrån? De har inget med varandra att göra. Dessutom ICTJ skriver i sin rapport att analysen gavs bort till ett oberoende expertråd så det var inte ens ICTJ som utförde analysen. Greppar du allt du skriver från tomma luften? Du inser att det du skriver finns kvar så att folk kan bemöta dina grundlösa argument, eller hur?!
Detsamma gäller IAGS. De har inget med AAA att göra eller är finansierad på något sätt.
Du och andra likasinnade efterlyser "oberoende" kommission och forskning. ICTJ och IAGS är det, fast deras beslut smakar väl surt så nu letar man efter en annan "oberoende" instans. Resultatet kommer dock att bli detsamma.
kl 12:23
HITLERS ARMENISKA Nazibataljon av Wehrmacht, 812te armeniska bataljonen med armeniern Drastamat Kanayan som ledare.
De armenier som påstår att ha fallit offer har i själva verket utfört FOLKMORD på JUDAR genom att ingå i Hitlers nazistyrka.
Går att läsa mer om den i följande länk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenische_Legion
kl 15:32
Jan, det du gör är baske mig patetisk! Att du undviker fakta på så uppenbart och uselt sätt:
IAGS, ICTJ och FLH: Vad har du att säga om dessa och det som jag skrev i förra inlägget???!
kl 14:49
KATASTROF FÖR ALLA
Armeniens första premiärminister Hovhannes Kachaznuni:
1 Hösten 1914, då Turkiet inte ännu anslutit sig till någondera
av de krigande parterna, och inte heller gjorde sig redo för att göra det, började man i Transkaukasus högljutt och ytterst energiskt bildandet av armeniska förband av frivilliga. Trots det endast några veckor tidigare av kongressen, som hölls i Erzurum, fattade negativa beslutet beträffande frivilliga förband, bidrog Armeniska revolutionära partiet Dashnaktsutyun (D) både till bildandet av dessa förband och deltog aktivt i de militära operationerna som de genomförde mot Turkiet. D:s transkaukasiska enheter och en del av partiets förgrundsgestalter agerade därmed i strid med partiets högsta beslutande organs, det vill säga partikongressens vilja i en så allvarlig och ansvarskrävande sak, som dessutom skulle få ytterst grava följder.
Varför?
Därför att de själva hade också fångats i den rådande masspsykosens strömvirvlar.
Jag minns hur Dashnaktsutiun även dessförinnan i Transkaukasus, inte som grundare eller initiativtagare utan endast som anhängare gått med i en del rörelser utanför dess sfär, och i det här sammanhanget vill jag påminna er även om den saken. År 1903 (protesterna och demonstrationerna med anledning av beslagtagandet av kyrkans egendomar) och åren 1905-1906 (de blodiga striderna mellan armenier och muslimer) var det så här, som det uppstod: För övrigt var det likadant i samband med de första mer omfattande arbetarrörelserna (1903-1906), då Dashnaktsutiun i Baku, i Tbilisi, i Batumi riktade in sig på att följa de övriga socialistiska partiernas politiska och taktiska linje.
Och ni kommer snart att upptäcka hur denna typiska linje utmärkt sig även i vår verksamhet under därpå följande period.
”Var det nödvändigt att bilda frivilligförbanden?” är givetvis en meningslös fråga att ställa i dagens läge. Historiska förlopp följer en egen särskild logik av stål. Hösten 1914 bildades de armeniska frivilligförbanden, och sattes in mot turkarna: Den utvecklingen var ett naturligt och oundvikligt resultat av det psykologiska atmosfär som varit det armeniska folkets livsluft under nästan ett kvartssekel. Den här psykologin behövde finna sig ett uttryck, och det gjorde den.
Och att hejda denna rörelse (även om partiet så önskade) var inte Dashnaktsutiuns uppgift. Det kunde endast taga till vara den rådande inställningen, och genom att styra de samlade önskemålen och förhoppningarna se till att de fick ett utlopp, det kunde med andra ord organisera en redan existerande kraft. Mer än så var det med sina möjligheter och sin auktoritet inte kapabelt till. Att motsätta sig rörelsen och driva en egen linje, därtill var vårt parti maktlöst; därför att partiet självt bestod av en skara rustad med starka instinkter, men outvecklad medvetenhet.
I dagens läge är det för övrigt meningslöst att fråga sig vem som var den skyldige (ifall ansvarsfrågan skulle kunna föras upp på dagordningen). Om inte biskop Mesrop, A. Hatisov, doktor Zavriev, S. Arutyunov, Dro och Andranik funnits, hade andra trätt in och gjort samma saker. Ifall bildandet av frivilligförbanden var ett misstag, så var det ett misstag som utgör en naturlig förlängning och ett resultat av en politisk linje med rötter i en avlägsen förfluten tid. Än så länge gäller det för oss att konstatera följande, nämligen det att vi aktivt deltog i denna frivilligrörelse, och att det skedde i trots av partikongressens beslut.
2 Vintern år 1914 och de första månaderna av 1915 var för Rysslands armenier, Dashnaktsutiun inberäknat, en period av upprymdhet och förhoppningar.
Vi befann oss i ett läge, där vi villkorslöst tydde oss till Ryssland.
Utan någon som helst grund därtill hade vi gripits av segervisshet; vi var säkra på att vår lojalitet, vårt idoga arbete och vårt bistånd skulle av tsarregeringen belönas med att den skänkte oss Armeniens (bestående av transkaukasiska Armenien och de armeniska provinserna i Turkiet) självständighet.
Vårt förnuft hade skymts av dimmor. Genom att överlåta på andra att infria våra önskemål, och tillmäta ansvarslösa personers tomma fraser oförtjänt stort värde, samt under inflytande av hypnosen som vi själva suggererat oss till, varseblev vi inte realiteterna utan drevs av fantasier.
Det skvallrades vitt och brett om några gåtfulla fraser som regenten påstods ha fällt i palatset. Ständiga hänvisningar förekom till några brev (breven som Vorontsov- Dashkov skrivit till kyrkans överhuvud, katholikos), brev som vi presenterade såsom ett fundament för våra framtida anspråk, och för att hävda våra rättigheter. Alltmedan dessa snillrikt avfattade brev innehållsmässigt bestod av idel synnerligen allmänna och ospecificerade förslag, som på begäran kunde tillskrivas vilken som helst önskvärd innebörd.
Det armeniska folkets styrka, dess politiska och militära betydelse, liksom även stödet som de givit ryssarna, hade kraftigt överdrivits. Effekten av att vi överskattade våra i högsta grad anspråkslösa resurser, blev till slut den att även våra egna förhoppningar och förväntningar över måttan stegrades.
3 Sommaren och hösten 1915 blev Turkiets armenier föremål för en tvångsevakuering, massdeportationer och raider genomfördes. Samtliga dessa blev ett ödesdigert slag för den armeniska frågan.
I linje med de efter det historiska Armeniens till oss efterlämnade traditioner och den europeiska diplomatins löften, avfolkades de områden som borde ha utgjort grunden för vår självständighet; de armeniska provinserna stod utan armenier.
Turkarna visste vad de gjorde, och i dag föreligger ingen omständighet som hos dem skulle motivera några känslor av ånger; det skulle också senare visa sig att detta tillvägagångssätt var det enda raka, och det mest lämpliga med tanke på en slutlig lösning på den armeniska frågan i Turkiet.
(För Partiet Dashnaktsutiun återstår inget att uträtta (rapport framlagt vid 1923 års partikonferens, Hovhannes Kachaznuni (Armeniens första premiärminister), Sid 34, 35, 36, 37, Kaynak Yayinlari, 2009.)
……………………………………………………………………………………………………………………
Armeniska historikern A. A. Lalaian:
1-Frivilligrörelsens specifika egenskap var att den lät sina av blodtörstiga
khumbapet-chefer (Andranik Pascha, Amazasp m.fl.) ledda dashnak-förbands massmördande av turkiska kvinnor, barn, gamlingar och sjuklingar, framstå som mesta möjliga hjältedåd. Av Dashnak-förbanden ockuperade turkiska byar ”rensades” från levande människor, och förvandlades till ruinhögar. En dashnak-”hjälte”, ursprungligen hemmahörande i Varaam (Yeni Beyazıt), skildrar sina hjältedåd utförda år 1920 så här: ”I Basar-Gecer (En av Armeniens provinser – A.L.) utrotade jag den turkiska befolkningen; jag lät inget distrahera mig”, säger dashnak-banditen i skrytsamma ordalag. ”Ibland tycker man att det är synd om kulorna. Det enda rätta man kan göra med de här fähundarna; efter striderna samlar man ihop de överlevande, stoppar ner dem i djupa gropar, och för att få dem att försvinna från världen, så tar man livet av dem genom att uppifrån slänga stora stenblock på dem…” ”Jo, jag”, fortsätter banditen: ”Jag gjorde också likadant: Jag samlade ihop kvinnor, män, barn; sedan gjorde jag det som behövde göras med dem genom att fylla groparna, där jag hade lämnat dem, med stenblock ända upp till randen!”
Sålunda blev en av dashnak-frivilligrörelsens följder att tiotusentals turkiska arbetare blev massakrerade.
(Partiet Dashnaktsutiuns Kontrarevolutionära roll (1914-1923), A.A. Lalaian, sid. 48, Kaynak Yayinlari, 2010)
Böckerna kan beställas av: faktaforumturkiet@gmail.com
kl 09:52
Durak! Ingmar Karlsson vill inte bita handen som föder honom. Att Turkiet begår brott mot mänskligheten än idag säger han inget om.
Idag finns det 7 miljoner armenier som kämpar för upprättelse och en dag skall de få det.
Det tog judarna mer än 1900 år att återvända till sitt land.
Armenier som kämpar för att återvända - kommer att återvända - på ett eller annat sätt!
kl 12:57
Om Ingmar Karlsson fördjupar sig ännu mer i historien kommer han att hitta fler massakrer och folkmord som han kan kräva att riksdagen ska yttra sig om istället för den aktuella stridsfrågan om Turkiets skuld.
I sin iver att försvara sina allierade i den turkiska överklassen går han nu till storms mot kung Leopold den andre som han menar inte bör få stå staty i "Europas huvudstad" längre. Därmed riktar han sig förstås mot alla statyer av folkmördare och resultatet skulle bli en bildstorm utan dess like. Vad skulle hända med alla statyer och andra konstverk som framställer Gustav Vasa?
Om Karlsson vore seriös skulle jag stödja hans idé. Men den handlar bara om ytterligare ett svepskäl för att kunna försvara Turkiet. Den lille smålandspojken som på höjden av sin karriär kom i kontakt med den turkiska statens högsta företrädare står trots allt närmre dem än sin egen landsman Dacke.